обсудим;?

[Олег Рымарев]

Смотрится эффектно, но у меня создалось впечатление, что собака больше играется - азартная игра такая на добыче :)

Судя по интонации вряд ли он играет.
А вообще,чтоб увидеть более полную картину в наморднике-нужно собак,если мы приследуем цель не обучить этому приему и в дальнейшем использовать собаку,например,в силовых структурах,а увидеть именно "подноготную " собаки,составить дополнительное мнение о ее характере-нужно смотреть ее работу,когда помощник не падает,а находиться на своих двух.

Повалит человека, станет на него

Вот-вот,я и говорю-надо смотреть работу собаки несколько в другом сценарии. Именно из-за того,что люди в основном видели показушную работу-мне кажется именно из-за этого бытует мнение что:
1. работа в наморднике-пустяковое упражнение
2. его может делать любая ,даже плохонькая собака.

[Tatjana]

1. работа в наморднике-пустяковое упражнение
2. его может делать любая ,даже плохонькая собака.

Олег, не в кое мере я так не считаю. Ни КНПВ, ни ринговые дисциплины не для слабых собак-это определенно. Но для меня так же определенно, что ИПО тоже не для слабых. Если судья будет оценивать собак, так как положено, если фигурант не станет помогать собаке, то и средняя в защите кое-как получит оценку достаточно.
Еще раз повторюсь, не норматив виновен, а подход к нему.

А вообще,чтоб увидеть более полную картину в наморднике-нужно собак,если мы приследуем цель не обучить этому приему и в дальнейшем использовать собаку,например,в силовых структурах,а увидеть именно "подноготную " собаки,составить дополнительное мнение о ее характере-нужно смотреть ее работу,когда помощник не падает,а находиться на своих двух.

А как ты думаешь, что какое первое качество в собаке важно для такой работы?

[Олег Рымарев]

Если судья будет оценивать собак, так как положено, если фигурант не станет помогать собаке, то и средняя в защите кое-как получит оценку достаточно.

По фигурантам-согласен. По судьям-нет.Я много слышал о том,что есть судьи,которые очень обращают внимание на смену мотивации ин добычникам под ними получить высокий балл невозможно-ои так и рубят таких собак,так и рубят. В теории так-то оно так. А на практике-я че-то не видал...
Вот скажи-сколько бы ты поставила баллов абсолютному добычнику-игруну,если все упражнения по защите он выполнил безукоризненно? Фигуранты при этом супер-друпер?

А как ты думаешь, что какое первое качество в собаке важно для такой работы?

Мы разговариваем сейчас на разных языках))). Я тебе не про РАБОТУ в наморднике,а про ТЕСТ в наморднике. Понимаешь?)))
В работе некоторые собаки будут вести себя по -разному-но по крайней мере до тех пор,пока они будут проявлять хоть какой-то интерес к помощнику-этого как правило для тех же полицейских будет достаточно,чтоб испугать обывателя или по-крайней мере отвлечь,рассеять внимание.
Я же тебе про другое-про ТЕСТ,как селекционный норматив. В моем понимании тест прошла бы та собака,которая показывала явное желание бороться с помощником до конца,невзирая на то,что укусить она не может. Как правило хорошие собаки прут как танки,нахраписто,обхватывая "противника" передними лапами. Вот доберман коричневый на ролике-несоомненно хороший пес.
Большинство наших же сегодняшних собак будет в лучшем случае тыкаться носом,в худшем-просто стоять и смотреть как бараны на новые ворота,потому что и "не вкурят"-а в чем собсссно дело? У большинства сегодняшних собак самая большая проблема-это явный перекос в сторону добычи и полное отсутствие хорошего,моментального включения ,когда нет всякого рода визуальных и звуковых маркеров-как то:
-площадка
-укрытия
-щелчки плеткой
-одежда фигуранта-фартук или комбез и т.д.и т.п.
Это и не удивительно:

У меня другое понятие. В защите собака учиться бороться против человека за рукав. Человек в данном случае стена, которую ей надо преодолеть.

Из поколения в поколение собака борется не против человека как такового,а за рукав.
А потом какой-то силовик берет себе такое чудо селекции,и не знает что с ним делать)))-у преступников -то рукавов нет,и появляются они непредвиденно без плеток и укрытий. Я шучу конечно,но в каждой шутке есть доля правды. Я был уже дважды свидетелем того,как собаки(достаточно известные и многими любимые,один пес и мне,кстати ,нравился),которые очень даже хорошо себя показывали в нормативе ИПО-на простеньких проверках выглядели просто беспомощными младенцами. В первом случае-песик радостно прыгал вокруг помощника. Во втором-писал на кустики,когда хозяину в понарошку,конечно,пытались открутить голову. К этим проверкам их готовили,кстати. И проводники у них опытные.
Так что спортивный норматив(не обязательно ИПО) и тест-разные по качеству селекционные инструменты.

[Irka]

есть судьи,которые очень обращают внимание на смену мотивации ин добычникам под ними получить высокий балл невозможно-ои так и рубят таких собак,так и рубят. В теории так-то оно так. А на практике-я че-то не видал...

да судей то разных много, одни рубят, другие тащат. Я если знаю особенности своей собаки, то зачем я пойду к судье, который рубит как раз именно это. Это то же как и в экстерьере. Под одним судьей собака получает хорошо, под другим она чемпион. Я, если хочу хорошо выступить, так и буду выяснять под какого мне судью выставляться. Кстати, а кто знает судей, которые рабочих "любят" и у нас в России частенько судят (я про интерсудейство)? А то мне надо бы уже и собаку выставить ))) Да штоб не хоря схватить. гы.

Я же тебе про другое-про ТЕСТ,как селекционный норматив.

Олег, тебе к Вану надо :) Он тоже мается.

[Sergey]

Под одним судьей собака получает хорошо, под другим она чемпион.

Ну уж чемпион хоря врядли схватит, если только на костылях придет.

[Tatjana]

Олег, извини за столь затянувшийся ответ. Просто это тема требует хорошего осмысливания для выдвижения точки зрения.

По фигурантам-согласен. По судьям-нет.Я много слышал о том,что есть судьи,которые очень обращают внимание на смену мотивации ин добычникам под ними получить высокий балл невозможно-ои так и рубят таких собак,так и рубят. В теории так-то оно так. А на практике-я че-то не видал...
Вот скажи-сколько бы ты поставила баллов абсолютному добычнику-игруну,если все упражнения по защите он выполнил безукоризненно? Фигуранты при этом супер-друпер?

Мне иногда кажется Олег, что у нас разное понимание добычи. Вялое выпрашивание рукава во время облаивания и плотное, уверенное висение на хватке - это одно. Это работа на хорошо. Твердое облаивание с давлением, борьба телом, желание подмять под себя фигуранта - это оценка отлично. В обоих случаях добыча. Только в первом случае, средняя собака с инстинктом добычи, на котором и строилась вся работа, подгоняя действия собаки под написанный норматив; во втором - хорошая собака с сильной добычей, где обучение строилось на основе борьбы, преодоления и использовании защитного инстинкта, на основе знаний поведения собаки во время нагрузок. Есть и такие собаки, где нужен высокий профессионализм проводника, чтоб справиться с высоким уровнем добычи.
Я как-то присутствовала во время тренировок по защите с Сиеньес Десперадо в Финляндии. Была чисто бельгийская школа, где много внимания уделяется добычному инстинкту. Скажу, что мало не показалось. Собака работала с тааааааааааааааким давлением на добыче!!!

Большинство наших же сегодняшних собак будет в лучшем случае тыкаться носом,в худшем-просто стоять и смотреть как бараны на новые ворота,потому что и "не вкурят"-а в чем собсссно дело? У большинства сегодняшних собак самая большая проблема-это явный перекос в сторону добычи и полное отсутствие хорошего,моментального включения ,когда нет всякого рода визуальных и звуковых маркеров-как то:
-площадка
-укрытия
-щелчки плеткой
-одежда фигуранта-фартук или комбез и т.д.и т.п.
Это и не удивительно:

Из поколения в поколение собака борется не против человека как такового,а за рукав.

Я с тобой в корне не согласна. Вижу чаще другую проблему - недостаточно добычи. Или неумение работать со средней собакой и желаемое выдавать за действительное, зацикливая собаку на игре.
И еще у меня такое ощущение, что у нас разное представление, какое качество будет двигать собакой для реальной работы или для теста в наморднике.
PS. Кстати, в Европе, если собака получила ранение, ее снимают с работы в проф. структурах. К чему бы это?

[Tatjana]

да судей то разных много, одни рубят, другие тащат. Я если знаю особенности своей собаки, то зачем я пойду к судье, который рубит как раз именно это. Это то же как и в экстерьере. Под одним судьей собака получает хорошо, под другим она чемпион. Я, если хочу хорошо выступить, так и буду выяснять под какого мне судью выставляться. Кстати, а кто знает судей, которые рабочих "любят" и у нас в России частенько судят (я про интерсудейство)? А то мне надо бы уже и собаку выставить ))) Да штоб не хоря схватить. гы.

Ой нет Ирина. Надо не подгонять собаку под судейство, а понимать к чему стремиться и зачем.

[Олег Рымарев]

Олег, тебе к Вану надо :) Он тоже мается.

Не знаю мается ли Власенко. Но я то уж точно не маюсь.
Просто ищу хорошую собаку.
Мне всего-то ничего надо:
-чтоб не дисплозная
-с хватом полным
-управляемая
-с неперекошенной добычей.
-без "тараканов" в быту.
Знаешь где взять такую?
Ходить по кругу в этой теме в надцатый раз нет охоты.
У каждого своя правда и свое видение вопроса;).

[Tatjana]

Просто ищу хорошую собаку.
Мне всего-то ничего надо:
-чтоб не дисплозная
-с хватом полным
-управляемая
-с неперекошенной добычей.
-без "тараканов" в быту.
Знаешь где взять такую?
Ходить по кругу в этой теме в надцатый раз нет охоты.
У каждого своя правда и свое видение вопроса;).

За какую сумму ты хочешь приобрести собаку и где можно посмотреть происхождение твоих собак?

[Олег Рымарев]

За какую сумму ты хочешь приобрести собаку

За полтора евро. Тань,я прекрасно понимаю,что собака хорошая денег стоит.

где можно посмотреть происхождение твоих собак?

Вот навскидку одна из собак:
прямой ссылки не дам-интернет слабо работает.
Можно при желании самим найти:
Vito vom Waldwinkel - Mona Haus Pixsner. Т-помет.
Вобщем,не брал я "Шариков" и не пытался из г... пулю слепить;).