обсудим;?

[Олег Рымарев]

И в какой-то степени мне показалось, что норматив НКПВ уже немного устарел относительно современных знаний по обучению собак.

Устарел,но намеренно. Большинство любителей КНПВ считают(и в этом смысле я с ними солидарен,если рассматривать этот норматив не с точки зрения получения максимума баллов,а с точки зрения тестирования собаки),что чем продвинутей методика,тем больше посредственных собак попадает в разведение.

Все остальные упражнения по защите требуют от собаки тех же качеств, как и ИПО норматив.

Давай при этом учтем два,на мой взгляд, важных момента:
1.собаку не "разряжают" в тренинге рукавом. Я уже писал где-то -возьми любую собаку ИПО-линий,и не поотдавай ей рукав в течении скажем 10ти занятий,а заодно и не поподкрепляй чистые отпуски повторной дачей укуса-ты узнаешь очень много интересного о своей собаке. Правда это "интересное" не всегда будет приятным.
2.В КНПВ считаю очень большим качеством следующее-все(тут надо сделать акцент) ВСЕ собаки при остановке декоя должны дальше продолжать бороться не снижая оборотов и отпускать только по команде проводника. Если ты знакома с термином "нежелательные связи на...(нужное вставить)",то ты поймешь, что я имею ввиду.
Этого очень сложно добиться.

Я бы хотела видеть философию обучение этому навыку. Смешно предположить, что собака в этой ситуации способна к самоанализу действий.

Тань,мы ведь с тобой не первый день замужем,правда;)?
Какой самоанализ? Чистый условный рефлекс. Но попробуй-ка ты его добиться!!!! Речь не о самоанализе,а о хорошей управляемости,гибкости НС и не зацикливании на чем-то одном.

-Я все чаще слышу то там то сям о проблемах дисплазии
-Я достаточно часто слышу о случаях заворота желудка
Мне кажется это проблема не норматива.

Частично таки из-за норматива.
Приведу тебе пример. Немцы,когда завезли малина в Германию,могли в начале позволить себе допускать к разведению только собак с оценкой "А". Позже пришлось пересмотреть требования. Сейчас уже и с "В" можно.
Но ситуация все больше ухудшается,и они в прошлом году в том числе и по этой причине вынуждены были отказаться от правил "только все немецкое".
Сейчас в разведение идут и иностранные кобели с другими видами дрессировки и без немецкого керунга(в часности речь идет о КНПВ). Этим кобелям до вязок с немецкими суками(в том числе и их предкам) никогда не делали снимков. По просьбе немецких товарищей им сейчас сделали таки эти снимки-чтоб немцы могли оформить вязки. У всех "А" Все очень просто в данном случае-не может собака прыгать-нафиг с пляжа! если же пользоваться только снимками-если ты читала статью Фолькер Риделя-в разведение все время попадают собаки,склонные к дисплазии,(если их не нагружать хорошенько),несущие ген дисплазии,но не показывающие это на снимках
Помимо этого конкретно ИПО/ШХ норматив во многих странах косвенно "виновен" во многих болезнях,в т.ч. и дисплазии из-за того,что он является единственным допусковым нормативом,а значит "заставляет" все больше инбридировать собак,все больше ухудшая здоровье собак. Это еще один фактор-почему немцы в малина-разведении послабили сейчас свои требования.

[Олег Рымарев]

Олег, у меня еще к тебе вопрос. Читая твои соображения на разных форумах ты делаешь большое ударение на работу собак против человека. Для чего, по твоему мнению нужна работа по скрытой защите и в наморднике?
И еще очень бы хотелось прочитать твое мнение в теме о терминологии в защите.

Отвечу позже.

[Sergey]

Все очень просто в данном случае-не может собака прыгать-нафиг с пляжа!

Вот это именно оно. На следующую вязку "для себя" буду искать 6-7 летнего кобеля чтобы бегал и прыгал, сам буду смотреть, а снимок и не спрошу. С год уже об этом думаю, статья только подтвердила решение.

[Олег Рымарев]

Читая твои соображения на разных форумах ты делаешь большое ударение на работу собак против человека.

Тань,я видимо вопроса не понял,что ты имеешь ввиду.
А ты что,разве в защите(даже если это ИПО) ориентируешься на что-то другое?-чтоб собака кусала рукав? Или все же человека в дозволенное место-рукав?

Для чего, по твоему мнению нужна работа по скрытой защите и в наморднике?

Ну,я предложил же это делать в контексте теста.Поэтому-это не работа-это проверка. И это нельзя рассматривать одтельно-а только в комплексе. Как ты можешь проверить собаку,чтоб затратить минимум усилий,и получить цельную картину о собаке? Пустить на рукав,как в керунге? Мне этого ,например недостаточно,чтоб составить мнение о собаке.
Если же брать отдельно упражнение например в наморднике-я его считаю очень полезным. Что здесь можно увидеть? Цельность и нутро собаки. Имеет ли она хорошую,здоровую агрессию. Ведь с точки зрения собаки работа это бесполезная-атаковать человека в наморднике.
Люди высказывали свое мнение и тут ,и на Вартхофе,что к этим тестам можно подготовить собаку. А мое мнение-нет . Если у собаки нет хорошей агрессии-по мере того,как ты будешь пытаться подготовить ее к атаке в наморднике с каждым последующем занятием собака будет работать все хуже,интерес будет пропадать.
По работе в скрытке. Да,конечно ,можно проверить вроде бы и на спортивном рукаве...НО есть один маленький ньюансик-в спортивном рукаве не проверишь ты способность мгновенно включаться в работу собаки именно по человеку. Кроме этого я видал категорию собак,которые вроде бы на спортснаряжении работают хорошо,а в скрытке поведение-то другое совсем. Кроме этого скрытка дополнит нам впечатление об увиденной работе в наморднике. Поскольку есть категория нервных собак,которые в наморднике будут демонстрировать неплохую работу,но при этом не имеют хорошего,плотного и спокойного хвата.
В любом случае,я считаю,что чтоб получить полную картину о психике собаки демонстрация мотивации и смены инстинктов маловато будет(когда в некоторых случаях агрессия-это восе и не агрессия никакая,а всего лишь фрустрация).

Читала на Вартхофе пример с мондиорингом? Это на самом деле из этой же серии-что невозможно одев рукав или костюм составить полную картину о собаке. А потом и получается,как обычно это и происходит-смотришь-пес приличный,заказываешь от него щенка,а щенок дерьмовый.
А дерьмовый,потому что родитель такой же,просто оболочка вроде бы хорошая,а внутри тырса.Пока не копнешь-ничего не увидишь.
Такой же принцип,кстати,работает на мой взгляд и в отношении дисплазии - я о снимках-если попадается собака,склонная к дисплазии,но не нагруженная физически-делаешь снимок-все в порядке. Берешь себе щенка от данного производителя-а у него -дисплазия. Сидишь,и думаешь-ну почему именно мне такая невезуха. А это и не невезуха вовсе-а закономерность-родитель с "трухой" внутри был;). Внешность с внутренним миром,так сказать,не совпадает.Я думаю,что некоторая категория собак,о которых мы говорим "хороший пес,но не дает в себя детей,не препотентный"-именно поэтому не дает хороших детей-что их качества-будь-то здоровье или характер являются не хорошими, а псевдо-хорошими. И они,эти производители,дают-то как раз в себя детей,просто мы этого не знаем,потому,что не знаем их подлинное нутро;).
Вобщем,мне кажется,что по другому все же подходы в разведении должны быть при селекции....

И еще очень бы хотелось прочитать твое мнение в теме о терминологии в защите.

Я не особый любитель вдаваться в терминологию. Честно скажу,что даже не был в этой теме. Зайду на досуге,почитаю. Если найдусь что сказать-напишу.

[Олег Рымарев]

На следующую вязку "для себя" буду искать 6-7 летнего кобеля чтобы бегал и прыгал, сам буду смотреть, а снимок и не спрошу.

Нелегко среди ротвейлеров будет таких кандидатов найти.Не знаю как у вас,но у нас породу запустили. Года 3-4 назад присутствовал я на проверке характера перед спецвыставкой. Жалкое зрелище-здоровенные кобелюги прячуться за проводников((((.

Хотя есть еще истинные поклонники даной породы. За границей,правда(((.







взято отсюда:
http://www.rottweiler-vom-mansfelder...ingsbilder.htm

вот здесь тоже неплохие собачки есть:
http://users.skynet.be/hexental/

[Tatjana]

Олег, трудный и обстоятельный разговор предстоит.

чем продвинутей методика,тем больше посредственных собак попадает в разведение.

Да, с одной стороны это так. Край можно найти во всем. Ты сам прекрасно понимаешь, если у заводчика нет своей головы на плечах никаким нормативом он не защитится для разведения хороших собак. Ведь все относительно.
Что ты понимаешь под продвинутой методикой? Знания о поведении собак?
До сих пор я считаю, что мы полностью не раскрываем потенциал собак. Если есть возможность с успехом обучать не совсем талантливую собаку надежной работе, то почему это недостаток? Никто не призывает таку собаку использовать в разведении.
В розовый замок по поводу такой собаки, которая " в огне не горит, в воде не тонет", удовлетворяя человеческую несостоятельность, я давно уже не верю.

Давай при этом учтем два,на мой взгляд, важных момента:
1.собаку не "разряжают" в тренинге рукавом.

А как разряжается в природе хищник? Зачем ему тоже нужна разрядка?

Я уже писал где-то -возьми любую собаку ИПО-линий,и не поотдавай ей рукав в течении скажем 10ти занятий,а заодно и не поподкрепляй чистые отпуски повторной дачей укуса-ты узнаешь очень много интересного о своей собаке. Правда это "интересное" не всегда будет приятным.

А зачем? Что ты этим проверишь? А главное, где в работе, пусть даже в реале потребуется такое?

2.В КНПВ считаю очень большим качеством следующее-все(тут надо сделать акцент) ВСЕ собаки при остановке декоя должны дальше продолжать бороться не снижая оборотов и отпускать только по команде проводника.Этого очень сложно добиться.

Это не трудно закрепляется. Вот только что на семинаре П.Роде в Питере обьяснял, что собаке в защите надо создавать такие условия, чтобы она не знала последовательности действий и всегда была готова к работе! Все обучаемо, это не есть проблема. Но главное - собака есть живое существо, а не машина для убийства.

Остальное напишу позже.

[Irka]

мне кажется, что дело не в нормативах и тестировании. А дело тут в заводчиках. Разве заводчик не видит собственную собаку? Не знает ее плюсы и минусы и на что она способна? Все нюансы, сработает или нет, видны в треннинге при подготовке к любому нормативу. Даже в послушании можно многое сказать о собаке. Все дело в людях, а не в нормативах.
Как выбрать щенка и от каких родителей, это уже другой вопрос. Лучше всего, если знаешь собаку с детства, видишь ее в треннинге, от такой потом можно спокойно брать щенка и не ошибешься. Все эти тестирования, конечно, хороши. Но... Не исключается шанс все же "пропустить" слабую собаку. Ведь не знаешь же сколько ее готовили и какой по счету раз она идет на живца в наморднике. Может 1й или 2й. А на 10й она "сдуется". Может кто-то не на 10й, а на 20й или 50й. По-любому, это уже ей как бы в минус. А потом могут быть и такие варианты, что собаку отучали бросаться на людей, особенно в наморднике. Но от этого собака не стала хуже. Она ведет себя так, как ее учили. Вобщем, мой вывод такой: искать порядочного заводчика, которого знаешь хорошо и знаешь его собаку.

[Tatjana]

Какой самоанализ? Чистый условный рефлекс. Но попробуй-ка ты его добиться!!!! Речь не о самоанализе,а о хорошей управляемости,гибкости НС и не зацикливании на чем-то одном.

Мне это чем-то напоминает логику перехватов в ЗКС 20-ти летней давности.

-Я все чаще слышу то там то сям о проблемах дисплазии
-Я достаточно часто слышу о случаях заворота желудка
Мне кажется это проблема не норматива.
Частично таки из-за норматива.

Гм... тогда норматив ОКД, ЗКС были просто великолепными для отбора! В то время заворот - я о таком просто не слышала. А так же не слышала о завороте в 90-е. Почему мы перешли на ИПО?

Все очень просто в данном случае-не может собака прыгать-нафиг с пляжа!

Вот руками и ногами "ЗА"!

Остальное напишу позже.

[Олег Рымарев]

А как разряжается в природе хищник? Зачем ему тоже нужна разрядка?

Где ты видела,чтоб хищник в природе разряжался?Крокодил,например,удав или ястреб?Ну а если серьезно,давай мы возьмем близкого родственника собаки-волка. Никогда не видел,чтоб они разряжались.
Да и что это за волк такой-чтоб ему разрядка нужна? Не выжил бы он просто в природе,если ему нужно было бы постоянно стрессы снимать перед трапезой . Сотоварищи по трапезе из стаи ,у кого нервуха получше-сожрали бы все, пока "раненный душою" медитировал бы .
Ну да ладно,с хищниками можно далеко в дебри залезть. Собаки в конце концов не дикие животные.
Давай еще ближе-почему собак из Бельгийского ринга не разряжают,а хваты у них огого какие? И отпуски при этом чистые? А не потому ли,что для них главное удовольствие- работа,сам процесс ее,а не то,что по концу проделанной работы они получат в пасть кусок джутового покрытия?

Я уже писал где-то -возьми любую собаку ИПО-линий,и не поотдавай ей рукав в течении скажем 10ти занятий,а заодно и не поподкрепляй чистые отпуски повторной дачей укуса-ты узнаешь очень много интересного о своей собаке. Правда это "интересное" не всегда будет приятным.
А зачем? Что ты этим проверишь? А главное, где в работе, пусть даже в реале потребуется такое?

А где в работе,пусть даже в реале требуется ношение рукава?)))) Да и в спортивном нормативе ,в программе это не требуется))).
И я не рассматриваю в этом контескте "надо-не надо" для работы. Я рассматриваю в данном случае характер собаки,в отношении этой самой собаки к человеку в защите. Раз наши собаки не могут выполнять хорошо работу без отдачи рукава-то почему мы ИПО- скептикам говорим обратное-"да нет,не рукавники они,все дело в тренере,философии, и т.д."
Но при этом регулярно подкрепляем работу рукавом))). Потом из поколения в поколение это закрепляется и знаешь какие перекосы мы потом имеем? У меня есть сука,не хухры-мухры-из Вайнбергблика между прочем,которой все пофиг-ей лишь бы с рукавом в пасти полежать-вот отдаешь рукав-и если за поводок не держишь-она тут же разворачивается,ходу на край площадки,ляжет с ним и лежит. Если при этом другая собака работает-ее даже привязывать не надо-ей пофиг))).
Только не говорите мне,что дело все в тренинге и философии. Я 15 лет в ИПО,сам не люблю при этом спортивных крайностей и никогда не делаю из собак чистых добычников,если качество собаки это позволяет...

Это не трудно закрепляется. Вот только что на семинаре П.Роде в Питере обьяснял, что собаке в защите надо создавать такие условия, чтобы она не знала последовательности действий и всегда была готова к работе!

П. Роде не открыл никакой тайны))). Я по такому принципу тоже собак обучаю и уже давно. Но при этом все же с большинством собак не удается добиться хорошей ,не халявной борьбы при остановке с одной стороны и с молниеносным отпуском -с другой.
Как правило собака либо "затихает" и борется весьма формально,либо отпускает без команды.
Давайте сюда не будем только приплетать тех собак,которые при остановке борятся великолепно,но при этом не отпускают в нужный момент;)))) В ИПО-линиях как раз и есть эти две крайности в подавляющем большинстве.

[Олег Рымарев]

Мне это чем-то напоминает логику перехватов в ЗКС 20-ти летней давности.

Неудачный пример. Логика в перехватах-меняешь укус на укус. А тут надо поменять любимого декоя на связку ключей. Согласись- невыгодный обмен;).