Учимся вместе с Шнин Берг Шелл ( использование кликера).

[Katochka]

//ПРи классическом методе обучения лакомство (ну, или игра) при клике должно даваться АБСОЛЮТНО ВСЕГДА. Иначе для собаки теряется весь смысл клика.//

Мне кажется, Вы уж слишком категоричны

Ну почему же? Вот здесь http://clickertraining.tv/product.html?item=FREE-01 (этот сайт я рассматриваю как один из авторитетных источников, пусть и коммерциализированных) лежит маленькое видео, можно процитировать: "Давйте поощрение в течение секунды после клика", "Каждый раз, когда вы кликаете, за кликом должна последовать награда".

В общем-то Люнкс уже ответила. Действительно, Вы слишком категоричны!
Совершенно не влияет на инициативность собаки отсутствие или наличие кликера в дрессуре.

Вы тоже достаточно категоричны :) При использовании какого приспособления, кроме кликера, активной стороной в процессе является собака, предлагающая разные действия, пытаясь угадать, какой конечный результат задумал хозяин, а не сам хозяин?
Навскидку первое видео, которое попалось про шейпинг.
http://www.youtube.com/watch?v=D6kPRyue6n4
По-моему, чудесно, за минуту с небольшим собака догадывается, что нужно закрыть дверцу, просто предлагая разные варианты. Настоящая игра в горячо-холодно :)

Но дело даже не в этом, действительно можно просто выбрать знаменитых (результативных) дрессировщиков. Барт Беллон, Миа Скогтер и т.д. Они используют кликер, но то, КАК они его используют, совершенно не стыкуется с концепцией Вашего описания "классического кликер-тренинга". Результаты их можно посмотреть на их собаках, и результаты их действительно впечатляют!

Это не мое описание, честное слово! :) Это описание других дрессировщиков, использующих кликер не "КАК", а так, как и было задумано... например, та же Сильвия Тркман, Сюзан Гарретт, Фанни Готт. И результаты у них не менее впечатляющие, чем у названых Вами тренеров. А если нет разницы, то зачем платить больше... т.е. я хочу сказать, давайте не будем спорить! Главное, чтобы был результат, а классическим кликаньем он достигается или новаторским - наверное, не важно! :)

[Katochka]

Прежде, чем начать пользоваться кликером в занятиях с собственнной собакой, я прочел и Прайор и Золотникову. Когда возникают какие-то вопросы, перечитываю и стараюсь анализировать свои действия с кликером.

Верю! Но почему тогда Вам тоже кажется, что "В дальнейшем клик уже означает условное поощрение и лакомство не дается"?

[Tatjana]

По-моему, чудесно, за минуту с небольшим собака догадывается, что нужно закрыть дверцу, просто предлагая разные варианты.

Она точно не предлагает разные варианты. Её навели на правильные действия при помощи подсказки кликером, уловив первое движение и развив его до той стадии, которая нужна была для закрывания двери. Это не собака активна, это кликер активен.

[Снеговской]

//этот сайт я рассматриваю как один из авторитетных источников, пусть и коммерциализированных) лежит маленькое видео, можно процитировать: "Давйте поощрение в течение секунды после клика", "Каждый раз, когда вы кликаете, за кликом должна последовать награда".//

Возможно он и авторитетный, но Вы же его, надеюсь, не считаете истинной последней инстанции?

//При использовании какого приспособления, кроме кликера, активной стороной в процессе является собака, предлагающая разные действия, пытаясь угадать, какой конечный результат задумал хозяин, а не сам хозяин? //

Собака не от кликера пытается угадать, а от ЛАКОМСТВА которое стоит за кликером. Уберите кликер, и собака будет стараться угадать без него, просто за лакомство. Можно, так же, работать и с помощью электро-ошейника, и там тоже. собака будет пытаться угадать. Можно вербально, можно позой и т.д. Вариантом великое множество. Вы задумайтесь сами, за что Шелл пытается "угадать" на данном ролике, ведь она до этого не слышала кликера?

//По-моему, чудесно, за минуту с небольшим собака догадывается, что нужно закрыть дверцу, просто предлагая разные варианты. Настоящая игра в горячо-холодно :)//

В чем чудо-то? Наведением (руками или вербально) это действие собака бы сделала в трое (а то и менее) быстрее, при сохранений тех же мотиваций.

//Это не мое описание, честное слово! :) Это описание других дрессировщиков, использующих кликер не "КАК", а так, как и было задумано... например, та же Сильвия Тркман, Сюзан Гарретт, Фанни Готт. И результаты у них не менее впечатляющие, чем у названых Вами тренеров. А если нет разницы, то зачем платить больше... т.е. я хочу сказать, давайте не будем спорить! Главное, чтобы был результат, а классическим кликаньем он достигается или новаторским - наверное, не важно! :)//

Тренеры, коих Вы поставили в пример, работают в совершенно ином нормативе, с совершенно иными по качеству собаками. Там нет защитного раздела, и там собачки мягенькие. В ИПО, франц. ринге собаки другие, и требования норматива другие. Бордеры от парфорса жмутся, а у меня овчака радостно включается в работу, а чуть сильней, так и в оборот даст

[Katochka]

Она точно не предлагает разные варианты. Её навели на правильные действия при помощи подсказки кликером, уловив первое движение и развив его до той стадии, которая нужна была для закрывания двери. Это не собака активна, это кликер активен.

Татьяна, но ведь первая двигается собака, она предлагает действие и получает подтверждение щелчком и поощрение, если действие правильное, или не получает, если действие неправильное. Ведь видно, что не получив очередного щелчка за тыканье дверцы с правой стороны, она предлагает тычок по ребру, а потом и слева. Если бы собака была пассивной, стояла на месте, как бы Вы активным кликером подсказали ей правильные действия?

Детская игра горячо-холодно. Тот, кто ищет, предлагает варианты (под краватью? за шкафом?), а второй человек отбирает более правильные и близкие к спрятавшемуся объкету, а не подсказывает (а не посмотреть ли тебе за занавеской? а может проверишь в подвале?).

[Katochka]

[QUOTE=Снеговской;4232]

Возможно он и авторитетный, но Вы же его, надеюсь, не считаете истинной последней инстанции?

QUOTE]

Конечно, нет, но есть еще много источников, дающих такаие же рекомендации.

[QUOTE=Снеговской;4232]

Собака не от кликера пытается угадать, а от ЛАКОМСТВА которое стоит за кликером. Уберите кликер, и собака будет стараться угадать без него, просто за лакомство. Можно, так же, работать и с помощью электро-ошейника, и там тоже. собака будет пытаться угадать. Можно вербально, можно позой и т.д. Вариантом великое множество. Вы задумайтесь сами, за что Шелл пытается "угадать" на данном ролике, ведь она до этого не слышала кликера?

QUOTE]
Собака пытается угадать, потому что научена: "когда у хозяйна в руках кликер и еда, и он молчит, делай что-нибудь, среди этого попадется то, что нужно и за это дадут еду".
От собаки, не знакомой с этим принципом, сложнее получить угадывание в чистом виде. На видео как раз видно, что Вы ходите, останавливетесь и побуждаете своими действиями Шеллу сесть или лечь (лечь совершенно явно). Она не угадывает в полной мере, а выполняет то, что Вы ей подсказываете. Если Вы остановитесь, что она будет делать? МОжет быть нюхать траву, может быть, когда заскучает, придет и сядет перед Вами, но это не будет угадывание. Тут я соглашусь с Татьяной, на Вашем видео на самом деле активна не собака, а тренер-кликер. Для меня есть принципиальная разница между тем, что происходит на Вашем видео и тем, что происходит в том видео, на которое дала ссылку я.

"Чудесно" не в смысле чудо.... пусть будет "красивая работа". Я не знаю, есть ли у Вас еще собаки, кроме Шеллы? Некликерные. Если одну из них привести на кухню и открыть дверцу шкафчика, хватит ли вам минуты, чтобы объянсить собаке, что надо закрыть дверцу *если, конечно, у Вас собаки уже не обычены закрывать или открывать двери :) *... не трогая ни собаку, ни дверцу и не подходя к ним близко? Мне на самом деле это очень интересно. Увидеть разницу в поведении кликерной и некликерной собаки при решении нетривиальной задачи. Честно говоря, я совсем не уверена в том, что каждая собака будет предлагать какое-то там угадывание, если она даже не знает, что это такое. Собака будет пытаться получить лакомство, достать его из руки, выполнит известные команды, но с какой стати ей бежть тыкать носом дверку? Если, конечно, Вы не будете сильно махать руками в сторону дверки, говорить "Вперед" и давать прочие наводки.

А вообще, Вы правы, слишком разные нормативы, слишком разные собаки и методы тоже должны быть разными. Все эти трепетные бордера плохо реагируют на строгач, не любят, когда их трогают руками, наверное, поэтому им больше подходят "дельфиньи" принципы работы.

[Natusik]

Ой, ребят, сейчас опять дискуссия превратится в никому не нужный спор, а это ни к чему не приведёт. Давайте жить дружно! Пусть каждый остаётся при своём мнении, раз уж все решили быть категоричными. Лично я согласна с Katochka, но это моё ИМХО. Я не видела успешного применения кликера, используемого без подкрепления.

Вадим, лучше расскажите как Ваши успехи?

[Tatjana]

Татьяна, но ведь первая двигается собака, она предлагает действие и получает подтверждение щелчком и поощрение, если действие правильное, или не получает, если действие неправильное.

Но какая разница, кто первым двигается? Она предлагает действие только потому, что знает каким образом получит корм, и ориентируется в направлениях по кликеру.
Как Вы думаете, насколько долго продлиться её активность, если перестать кликать?

[Tatjana]

Ой, ребят, сейчас опять дискуссия превратится в никому не нужный спор, а это ни к чему не приведёт.

Наташа, почему ненужный спор? Я как раз хотела бы прояснить для себя те моменты. в которых у меня пробелы и послушать логические ответы на мои вопросы.
Как раз Katochka очень верно аргументирует. Для меня это знания.

[Tatjana]

Если одну из них привести на кухню и открыть дверцу шкафчика, хватит ли вам минуты, чтобы объянсить собаке, что надо закрыть дверцу *если, конечно, у Вас собаки уже не обычены закрывать или открывать двери :) *... не трогая ни собаку, ни дверцу и не подходя к ним близко?

Но зачем такие премудрости: не подходя близко? Почему ограничивается способ обучения?
У меня первая собака закрывала входную дверь почти всю свою жизнь по моему сигналу, на обучение ушло пару минут. Это было в конце 70-ых.

И еще раз с Ваших обьяснений понимаю, что кликер побуждает собаку искать варианты и становиться проводником для верных действий.