Учимся вместе с Шнин Берг Шелл ( использование кликера).

[Natusik]

Всегда или только в начале обучения? Мне кажется только в начале. В дальнейшей клик уже означает условное поощрение и лакомство не дается.

ПРи классическом методе обучения лакомство (ну, или игра) при клике должно даваться АБСОЛЮТНО ВСЕГДА. Иначе для собаки теряется весь смысл клика. Ведь мы формируем взаимосвзять - клик-поощрение и если одно звено из этой связки убрать, эта взаимосвязь нарушится и нарушается весь принцип кликерного обучения. Хотя, знаю, что многие используют клик просто как маркер правильного поведения (кликая достаточно беспорядочно), но я бы и в этом случае собаку поощряла. Ведь в самом клике для собаки нет ничего ценного.

[jarvenmaa]

Всегда или только в начале обучения? Мне кажется только в начале. В дальнейшей клик уже означает условное поощрение и лакомство не дается.

Мне тоже так кажется. А еще чуть позже не понадобится уже и клик. Но поощрение лаской, общением и игрой нужно будет собаке всегда.

[Natusik]

Мне тоже так кажется. А еще чуть позже не понадобится уже и клик.

А мне кажется, что не надо изобретать велосипед
Кликер придуман для облегчения процесса дрессировки: во-первых, с кликером поведение собаки становится более вариабельным (в смысле собака будет со временем предлагать всё больше и больше действий, из которых проще выбрать нужное), во-вторых, кликерная собака сама по себе намного более активная, в-третьих, проще и быстрее зафиксировать именно тот момент, который нужен, в то время как словом это не всегда успеваешь. Суть кликерного обучения - на начальном этапе обучения НОВОГО навыка отметить нужное (лакомство или игра заставляют собаку саму шевелить мозгами, она стремится добиться клика своим поведением, чтобы получить награду), а потом ввести словесную команду на это действие. После ввода команды, кликер на этом навыке больше не используют (если же возвращаются к кликеру для корректировки навыка, то опять используют лакомство), а переходят к освоению другого навыка. По крайне мере, меня так учили.

[Lynx]

Ведь мы формируем взаимосвзять - клик-поощрение и если одно звено из этой связки убрать, эта взаимосвязь нарушится и нарушается весь принцип кликерного обучения.

Условная связь несомненно имеет тенденцию к угасанию, если не подкрепляется. Как и любая команда (условный сигнал). Но угасание наступает, если в течении долгого времени не поощрять выполнение. Если же поощрять вариабельно, но взяимосвязь не угаснет, более того, не получив вознагражнение в первый раз, собака будет стараться сделать еще лучше в следующий раз, чтобы его таки получить.

Ведь в самом клике для собаки нет ничего ценного.

Поначалу нет. Но в самом начале мы же сами привязываем клик к безусловному поощрению (еде), формируя стойкую взаимосвязь на звук клика. В дальнейшем эта связть уже существует и нарушить ее не так просто.

с кликером поведение собаки становится более вариабельным (в смысле собака будет со временем предлагать всё больше и больше действий, из которых проще выбрать нужное)

Сам кликер здесь не причем, это оперантный способ научения. Конечно он лежит в основе кликер-дрессировки, но может применяться и без кликера вообще, как отдельный способ дрессировки собаки.

[Natusik]

Сам кликер здесь не причем, это оперантный способ научения. Конечно он лежит в основе кликер-дрессировки, но может применяться и без кликера вообще, как отдельный способ дрессировки собаки.

Это понятно. Просто я не стала расписывать подробно как это называется, а просто написала "кликер".

[Katochka]

Lynx, на самом деле каждый может учить собаку так как ему нравится, подходит и дает лучший результат. Но если мы говорим об определенном методе, то я согласна с Natusik, зачем изобретать велосипед и придумывать что-то, чего на самом деле нет. Каждый может взять первоисточник и посмотреть, на чем основывается и что подразумевает этот метод. Считать и предполагать можно все, что угодно, но это никаким образом не изменяет существующего положения дел. И использовать кликер можно по-разному, хоть по носу им собаке стукать, это тоже будет "дрессировка с использованием кликера", но к "кликер-тренингу" не будет иметь ровно никакого отношения.
Если интересно, почитайте, например, здесь http://www.agility.ru/School/r_L2.htm или здесь http://www.litru.ru/?book=88077 наверняка многие вопросы отпадут сами-собой.

[Lynx]

Каждый может взять первоисточник и посмотреть, на чем основывается и что подразумевает этот метод.

Первоисточник - это Карен Прайор и опыт работы с морскими млекопитающими (бассейн, замкнутое пространство, почти отсуствие раздражителей и манипулирование состоянием голода - нигде, кроме как от дрессировщщика животное получить корм не может). Хотела бы я посмотреть на Прайор пытающуюся дрессировать дельфина в открытом море. У Золотниковой уже интепретация, причем, как отмечают многие знающие люди - с некоторыми определенными ошибками.

[Katochka]

Хотела бы я посмотреть на Прайор пытающуюся дрессировать дельфина в открытом море.

И что бы нам это дало?

Если метод сначала использовался с дельфинами, суть от этого не меняется, да и уже давно он адаптирован для использования с собаками. Не нравится Прайор, можно выбрать любого из знаменитых-именитых последователей.
Ладно, я не очень понмиаю, о чем мы спорим :) Кто захочет разобраться и использовать опыт многих людей, тот так и поступит, а кому интересно придумать что-то свое, его право. Единственное, что немного обидно, - это когда люди попробовав так как им кажется правильным и не получив желаемого разультата, говорят, что метод плохой.

[jarvenmaa]

Если интересно, почитайте, например, здесь http://www.agility.ru/School/r_L2.htm или здесь http://www.litru.ru/?book=88077 наверняка многие вопросы отпадут сами-собой.

Прежде, чем начать пользоваться кликером в занятиях с собственнной собакой, я прочел и Прайор и Золотникову. Когда возникают какие-то вопросы, перечитываю и стараюсь анализировать свои действия с кликером. По носу собаку им стучать как-то не додумался. Надо будет попробовать.

[Снеговской]

//ПРи классическом методе обучения лакомство (ну, или игра) при клике должно даваться АБСОЛЮТНО ВСЕГДА. Иначе для собаки теряется весь смысл клика.//

Мне кажется, Вы уж слишком категоричны
Понимаете, кликер придуман не для собак, он придуман для голубей и дельфинов. Поэтому говорить о каком-то классическом методе, приминительно к собакам, совершенно не корректно.

//А мне кажется, что не надо изобретать велосипед
Кликер придуман для облегчения процесса дрессировки: во-первых, с кликером поведение собаки становится более вариабельным (в смысле собака будет со временем предлагать всё больше и больше действий, из которых проще выбрать нужное), во-вторых, кликерная собака сама по себе намного более активная, в-третьих, проще и быстрее зафиксировать именно тот момент, который нужен, в то время как словом это не всегда успеваешь. Суть кликерного обучения - на начальном этапе обучения НОВОГО навыка отметить нужное (лакомство или игра заставляют собаку саму шевелить мозгами, она стремится добиться клика своим поведением, чтобы получить награду), а потом ввести словесную команду на это действие. После ввода команды, кликер на этом навыке больше не используют (если же возвращаются к кликеру для корректировки навыка, то опять используют лакомство), а переходят к освоению другого навыка. По крайне мере, меня так учили.//

В общем-то Люнкс уже ответила. Действительно, Вы слишком категоричны! Совершенно не влияет на инициативность собаки отсутствие или наличие кликера в дрессуре.

//Если метод сначала использовался с дельфинами, суть от этого не меняется, да и уже давно он адаптирован для использования с собаками. Не нравится Прайор, можно выбрать любого из знаменитых-именитых последователей.//

Суть меняется, и меняется очень серьезно. Но дело даже не в этом, действительно можно просто выбрать знаменитых (результативных) дрессировщиков. Барт Беллон, Миа Скогтер и т.д. Они используют кликер, но то, КАК они его используют, совершенно не стыкуется с концепцией Вашего описания "классического кликер-тренинга". Результаты их можно посмотреть на их собаках, и результаты их действительно впечатляют!