Внимание! Сайт временно находится на реконструкции, всю информацию о школе дрессировки смотреть в разделе Koertekool Canis, информацию о немецких овчарках и продаже щенков в разделе Unerschrocken.
Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 38

Тема: Терминология защитной работы

  1. #21
    Senior Member Аватар для jarvenmaa
    Регистрация
    23.01.2009
    Сообщений
    177

    По умолчанию

    Цитата:
    или лаем провоцирует на движение
    Это, знаете ли, у группы "Алиса есть такая песенка "Иди ко мне". Самое оно.
    Вы кошечку видели, которая мышь пойманную оживляет?
    Артем, а Вы собачку видели, которая задорно и совершенно не агрессивно облаивает кошечку, застигнутую врасплох, и не знающую как поступить, чтобы вынудить ее броситься наутек, и вот тут-то схватить родимую, не опасаясь получить при этом когтями по морде? Примерно так ведут себя некоторые собаки, звонко облаивая фигуранта в укрытии и, временами, выскакивая оттуда и оборачиваясь вокруг себя, как бы предлагая фигуранту попытаться смыться. Не видели такого?
    КАКАЯ собака воспринимает как добычу то лишь, что заведомо слабее ее и причем тут драйв борьбы?
    Артем, я написал:
    мне кажется, добыча представляется собаке заведомо более слабой, чем она сама.
    Есть разница? Продолжим примеры с кошечкой. Добычей она является для собаки до тех пор, пока убегает. И драйв борьбы тут, действительно, не причем, пока кошечка вдруг не развернется и из добычи не превратится в опасного противника. Чтобы кошечка снова превратилась в добычу, кроме инстинкта защиты тут должен включиться еще и инстинкт боьбы, от степени выраженности которого зависит, будет ли собачка просто защищаться или, все-таки, удавит кошечку. Происходит смена мотиваций.
    Где граница, Андрей? Граница между ДОБЫЧЕЙ и ПРОТИВНИКОМ? (назовем это так). СЧИТАЕТЕ ли вы, Андрей, что собака, воспринимая фигуранта как противника, не использует драйв добычи?
    Позволю себе уточнить - граница между ДОБЫЧЕЙ и ЗАЩИТОЙ. Мне представляется, что граница эта проходит на ЖЕЛАНИИ БОРЬБЫ. На примере с кошечкой я, думается, смог это объяснить выше.
    потребность защитить себя, члена своей "стаи" или свою вещь (добычу)
    У первого, второго и третьего разная мотивация.
    Потому и отметил первое, второе и третье, что мотивации разные. Но во всех случаях включается один инстинкт - инстинкт защиты. А на сколько успешно будет собака защищать свою шкуру, своего хозяина или вещь, которую считает своей, зависит от того, на сколько инстинкт защиты дополняется инстинктом борьбы. Но тут еще есть и подводные камни в виде инстинкта самосохранения, собственнического инстинкта и социального инстинкта, которые тоже нельзя не учитывать.
    Цитата:
    Инстинкт добычи - реакция на движение.

    Давайте уточнять. Раз реакция на ДВИЖЕНИЕ, то является ли добычей неподвижный предмет? Вы кошечку видели, которая мышь пойманную оживляет?
    Видел такую кошечку, и не одну. А Вы видели кошечку, которая пыталась бы оживлять найденную на дороге дохлую мышь? Я не видел, ни одной.
    И там, и там мыши мертвые, так в чем же разница? Да в том, что одну мышь кошечка поймала (добыча), а вторую нашла мертвой (даже не еда!). Кстати, Артем, а собачку, которая пытается оживлять рукав, видели?
    Последний раз редактировалось jarvenmaa; 07.02.2009 в 22:23.
    "Ohne Leistung keine Zucht" - "Без работы нет разведения" (Вальтер Кёстер)

  2. #22
    Administrator Аватар для Tatjana
    Регистрация
    23.01.2009
    Сообщений
    1,446

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    - причина проявления ,
    Причина проявления инстинкта самосохранения - ситуация, где собака чувствует угрозу своей жизни.
    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    точнее, поведения уклонения.
    Очень часто, когда собака не уверенна, она начинает нюхать землю, делать вид, что ее интересуют совершенно другие вещи. Или пассивно прятаться за хозяина - это тоже уклонение.

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    Татьяна, вы перечислили девять пунктов. Почему первые два назвали инстинктами, третий - желанием, а не инстинктом, не понял. Почему не оговорились, что агрессия - все ее виды - есть суть одно и тоже, одинаковая реакция на разные раздражители, тоже не понял.
    Потому что в обиходе очень часто используют выражение - желание борьбы, а не инстинкт борьбы. Хотя все под этим подразумевают инстинкт.
    По агрессии все гораздо сложнее. Внутреннее состояние у собаки будет разным, а раздражитель может быть один и тот же. Зависит от качества самой собаки. И по собаке это тоже будет видно.

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    Тань, а что вы понимаете (до занудства, если несложно) под состоянием покоя?
    Если нервная система испытывает стресс ( высокое возбуждение), то срабатывает защитная функция организма и появляется потребность в успокоении. У собак, в отличии от людей, стресс снимается через состояние покоя на добыче. Я не раз уже об этом писала на старом форуме. Когда хищник выкладывался в преследование и убивание добычи, потом довольно долго просто спокойно удерживает уже ее мертвую. Это не ритуал - это преднамеренное действие, способствующее восстановлению нервной системы в состояние равновесия.
    Последний раз редактировалось Tatjana; 11.02.2009 в 06:45.

  3. #23
    Administrator Аватар для Tatjana
    Регистрация
    23.01.2009
    Сообщений
    1,446

    По умолчанию

    Есть разница? Продолжим примеры с кошечкой. Добычей она является для собаки до тех пор, пока убегает. И драйв борьбы тут, действительно, не причем, пока кошечка вдруг не развернется и из добычи не превратится в опасного противника. Чтобы кошечка снова превратилась в добычу, кроме инстинкта защиты тут должен включиться еще и инстинкт боьбы, от степени выраженности которого зависит, будет ли собачка просто защищаться или, все-таки, удавит кошечку. Происходит смена мотиваций.
    Ну я для себя никогда так защиту не раскладываю. Всегда пытаюсь исходить из внутреннего состояния собаки. Какие возможности есть у нервной системы переходить в то или иное состояние, свойственное собакам. Опытным путем наблюдать реакцию.
    Мне кажется пример с кошкой не совсем удачным.

    Интересно. Где граница, Андрей? Граница между ДОБЫЧЕЙ и ПРОТИВНИКОМ? (назовем это так). СЧИТАЕТЕ ли вы, Андрей, что собака, воспринимая фигуранта как противника, не использует драйв добычи? ;)))
    В какой-то степени мне кажется это человеческая иллюзия думать, что собака должна во всем видеть угрозу и побеждать противника. Как-то в беседе с Райзером я сошлась на мнении, что психологически сильный человек в любом случае будет сильнее сильной собаки.
    Собака, в любом случае спорта или реала, будет надежно работать на азарте. Сама считаю, что реальная работа и спорт имеют один фундамент, но разное дальнейшее развитие обучения, поэтому тут буду высказывать мнение о работе только по нормативу и спорту.

    Чтобы научить собаку работать в азарте, надо использовать те рычаги, которые включат этот азарт.
    Собака не раскладывает четкие границы во время работы. На тренировках у нее вырабатывают ту или иную реакцию на действия со стороны фигуранта, которая будет обусловлена влиянием инстинкта для того, чтобы держать на высоком уровне азарт (внутренний драйв).
    И если мы говорим о нормативе ИПО, то в защите собаке больше дается возможность реализации борьбы с человеком за рукав, чем борьба против человека, как врага народа. Не стоит считать ее такой дурой... При этом собака отстаивает свое желание кусать, бороться и обладать. Остальное - дело техники обучения. И в этой технике не маловажную роль играет инстинкт добычи, через который собаке дается возможность ощущать степень победы в этой борьбе.


    Еще раз повторюсь, что инстинкт добычи - это реакция на движение. А вот насколько силен этот инстинкт увидеть можно, дав возможность собаке реализовать свое состояние в этом инстинкте.

    Как правило, при сильном инстинкте добычи следует сильный инстинкт борьбы, пищи, защиты и т.д.

  4. #24
    Member Аватар для ЗакусАЙ
    Регистрация
    27.01.2009
    Адрес
    Бердск, Новосибирской области
    Сообщений
    93

    По умолчанию

    И в этой технике не маловажную роль играет инстинкт добычи, через который собаке дается возможность ощущать степень победы в этой борьбе.
    Еще раз. Татьяна. Да не через драйв добычи собака побеждает. Точнее, это не совсем корректно, так говорить. Собака побеждает, борясь с фигурантом. В драйв борьбы, в желание борьбы, входит пресловутый добычный, но не только. ИМХО.

    Еще раз повторюсь, что инстинкт добычи - это реакция на движение
    Хорошо. Берем шибко добычную собашку, кторая прибегает к укрытию, где стоит неподвижный фигурант. Она гавкает на него, выпрашивая рукав. Где тут реакция на движение?

    Как правило, при сильном инстинкте добычи следует сильный инстинкт борьбы, защиты и т.д.
    Совершенно необязательно. ИМХО.

  5. #25
    Administrator Аватар для Tatjana
    Регистрация
    23.01.2009
    Сообщений
    1,446

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    Еще раз. Татьяна. Да не через драйв добычи собака побеждает. Точнее, это не совсем корректно, так говорить. Собака побеждает, борясь с фигурантом. В драйв борьбы, в желание борьбы, входит пресловутый добычный, но не только. ИМХО.
    У меня такое чувство. что мы говорим на разных языках...

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    Хорошо. Берем шибко добычную собашку, кторая прибегает к укрытию, где стоит неподвижный фигурант. Она гавкает на него, выпрашивая рукав. Где тут реакция на движение?
    Елы-палы! А если она впервые в жизни видит фигуранта и укрытие,что она будет выпрашивать?

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    Совершенно необязательно. ИМХО.
    Это твое мнение или это святая истина?

  6. #26
    Member Аватар для ЗакусАЙ
    Регистрация
    27.01.2009
    Адрес
    Бердск, Новосибирской области
    Сообщений
    93

    По умолчанию

    Елы-палы! А если она впервые в жизни видит фигуранта и укрытие,что она будет выпрашивать?
    Еще раз повторюсь, что инстинкт добычи - это реакция на движение

    Хорошо. Берем шибко добычную собашку, кторая прибегает к укрытию, где стоит неподвижный фигурант. Она гавкает на него, выпрашивая рукав. Где тут реакция на движение?
    Тань, во-первых, собачка в принципе не пускается в облайку фигуранта в уукрытии, если она и то и другое видит впервые. Во-вторых, Таня, прикольно читать о том, что оказывается инстинктивную реакцию НА ЧТО-ТО можно чем то заместить. Вы сказали, реакция на движение, правда? А тут нету движения. Так што, это реакция - не проявление добычного поведения? Или все таки добычный драйв - это не исключительно реакция на движение?

  7. #27
    Member Аватар для ЗакусАЙ
    Регистрация
    27.01.2009
    Адрес
    Бердск, Новосибирской области
    Сообщений
    93

    По умолчанию

    Это твое мнение или это святая истина?
    Тань, как расшифровывается аббревиатура IMHO?

  8. #28
    Administrator Аватар для Tatjana
    Регистрация
    23.01.2009
    Сообщений
    1,446

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    Тань, во-первых, собачка в принципе не пускается в облайку фигуранта в уукрытии, если она и то и другое видит впервые. Во-вторых, Таня, прикольно читать о том, что оказывается инстинктивную реакцию НА ЧТО-ТО можно чем то заместить. Вы сказали, реакция на движение, правда? А тут нету движения. Так што, это реакция - не проявление добычного поведения? Или все таки добычный драйв - это не исключительно реакция на движение?
    Артем, когда собаку долго учили перед посылом в укрытие облаивать фигуранта подтверждая поведение через инстинкт добычи, то выработали у нее условный рефлекс лаять на спокойного фигуранта в соответствующем состоянии. Поэтому придя в укрытие, при твоем примере, собака будет находиться в условном рефлексе, демонстрировать приобретенное поведение, а не природный инстинкт. Поэтому я постаралась тебя натолкнуть на мысль, написав: а если собака впервые видит фигуранта? Ведь вряд ли она что-нибудь будет выпрашивать?
    Я понимаю, что ты хотел сказать или слышал много раз от других, что такое облаивании назвают добычным. Так?
    Последний раз редактировалось Tatjana; 15.02.2009 в 14:23.

  9. #29
    Administrator Аватар для Tatjana
    Регистрация
    23.01.2009
    Сообщений
    1,446

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ЗакусАЙ Посмотреть сообщение
    Тань, как расшифровывается аббревиатура IMHO?
    Я не помню, что означает ИМХО. В Эстонии эта аббревиатура не используется.

  10. #30
    Member Аватар для ЗакусАЙ
    Регистрация
    27.01.2009
    Адрес
    Бердск, Новосибирской области
    Сообщений
    93

    По умолчанию

    Поэтому придя в укрытие, при твоем примере, собака будет находиться в условном рефлексе, демонстрировать приобретенное поведение, а не природный инстинкт.
    Ну-ну. Это мне напоминает откоряки владельцев слабых шоу-собак, которые сыплются именно на облайке. У них, видимо, треннинг был плох в ста процентах случаев. Или все таки НЕ ТРЕННИНГ, а выраженность или НЕвыраженность драйвов? ВРОЖ-ДЕН_НЫХ.

    Татьяна, что в описанном вами случае является подкреплением условного рефлекса? И ответьте, пожалуйста: вы правда полагаете, что про "добычной облайке" добычный драйв, как таковой, не включен и собака действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в СХЕМЕ? Тогда внимание, вопрос: что эта собачка станет делать, если схемку то ее... сломать?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •