Терминология защитной работы

[Tatjana]

Сокращаем предложение как дробь в математике.

Инстинкт - реакция?.. Татьяна, давайте сначала определимся с полным определением инстинкта.

Я повторюсь еще раз (это цитаты из Википедии):
Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
Инстинкт — комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а так же как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

[ЗакусАЙ]

Инстинкт — комплекс двигательных актов

Только двигательных, Татьяна?

которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида

Скорей в порядке стеба, чем серьезного обсуждения... Татьян, вы как полагаете, можно ТАК говорить о собаках? О современных экстремальноШОУ с отсутствием или невыраженностью некоторых инстинктов? С экстремально-спортивными, с запредельным драйвом добычи, например? ТАКОЙ инстинкт добычи обеспечивает ШОУНО успех в выживании? Такой инстинкт добычи обеспечивает спортивной собашке, которая об фигуранта может убиться (малины сколько назад порасшибались?) успех в выживании? А инстинкт борьбы обеспечивает успех в выживании?

Инстинкт проявляется как реакция

ВОТ! Татьяна, он ПРОЯВЛЯЕТСЯ как реакция, понимаете, НО ОН НЕ ЕСТЬ реакция, он есть нечто более сложное, ИМХО. Это как... происходит химическая реакция. Изменился цвет раствора. ЧТО, можно говорить только о том, что изменился (ПРОЯВИЛОСЬ изменение цвета - в контексте, чтоб понятно было, о чем я говорю)цвет раствора или о чем-то бОЛЬшем?

[Tatjana]

Артем, мне кажется ты стараешься найти проблему там, где ее нет.
Мне не очень легко точно обьяснить важные процессы, происходящие с ВНД собаки. И тем более, я не этолог. Я всего лишь дрессировщик и некоторые вещи вообще не в моей компетенции.
Учась у разных мастеров дрессировки, не раз ловила себя на мысли, что у всех приблизительно одинаковая философия обучения собак, в том числе и по защите и одинаковая терминология. Т.е. разговор всегда идет на одном (собачьем - извините за тавтологию) языке.
Часто знаменитые фигуранты не раскладывают так тщательно поведение собак. Многие вещи просто чувствуют сердцем. Этому способствует опыт и достижение результатов.
Не читая никогда Райзера до знакомства с ним (стыдно признаться), проведя с ним пару вечеров в беседах об обучении и поведении собак, я получила подтверждение, что наши взгляды одинаковы. Тоже самое могу сказать и про остальных специалистов с кем пришлось работать не только на семинарах, но и обсуждать вопросы обучения тет-а-тет.
Появлялись какие-то новые выражения, но общая терминология остается прежней, как у немцев, так и у финнов, шведов, бельгийцев, словаков.

В защите основными понятиями являются:
инстинкт добычи
инстинкт защиты
желание борьбы
инстинкт самосохранения
агрессия активная
агрессия реактивная
состояние покоя
уклонение или избегание
социальный инстинкт


фрустрация, канализирование - эти понятия пришли позже.
Если что-то упустила, то пожалуйста поправьте.

Мне кажется не столько важно углубляться, вплоть до химической реакции рассматривая внутренние процессы, сколь важно понимать основные принципы поведение собак, их возможности и саму философию обучения.

[Sergey]

важно понимать основные принципы поведение собак, их возможности и саму философию обучения.

И практика, практика, практика. С сильными и слабыми собаками.

[Alina]

Tatjana А про фрустрацию можно поподробнее?

[ЗакусАЙ]

инстинкт самосохранения

- причина проявления

уклонение или избегание

, точнее, поведения уклонения.

Татьяна, вы перечислили девять пунктов. Почему первые два назвали инстинктами, третий - желанием, а не инстинктом, не понял. Почему не оговорились, что агрессия - все ее виды - есть суть одно и тоже, одинаковая реакция на разные раздражители, тоже не понял.

Тань, а что вы понимаете (до занудства, если несложно) под состоянием покоя?

И про социальный инстинкт - вам карты в руки, точно вам говорю! ;)

[ЗакусАЙ]

Дальше. Давайте определимся, что мы понимаем под инстинктом добычи, то есть определим его, ИД, словами и попытаемся дать ему внешнее выражение: как выглядит животное, в частности, собака, у которой проявляется (сей секунд, а не вообще!) добычный инстинкт. ЧТО она делает и как она это делает?

Об инстинкте защиты: здесь НАМНОГО БОЛЕЕЕ интересно определиться, что и кто под ним понимает, потому что, если с добычным инстинктом БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ ясно, с шутцтрибом - темный лес.

ДА, кстати. И про защитный и про инстинкт борьбы вы, Тань, несогласны, что это есть цельная куча кучная драйвов, условий и реакций? Ну то есть... В инстинкт борьбы, как водится, инстинкт добычи входит, аль нет?

Фрустрация. Я понимаю (грубо) под этим - получение собакой сильного, на пике предельного, стресса. В дрессировке собаку фрустрируя, дают ОДИН ВЫХОД разрядки всей энергии стресса, которая в ней скопилась: В ПРАВИЛЬНОЕ поведение, требуемое проводником.

[Tatjana]

- причина проявления ,

Причина проявления инстинкта самосохранения - ситуация, где собака чувствует угрозу своей жизни.

точнее, поведения уклонения.

Очень часто, когда собака не уверенна, она начинает нюхать землю, делать вид, что ее интересуют совершенно другие вещи. Или пассивно прятаться за хозяина - это тоже уклонение.

Татьяна, вы перечислили девять пунктов. Почему первые два назвали инстинктами, третий - желанием, а не инстинктом, не понял. Почему не оговорились, что агрессия - все ее виды - есть суть одно и тоже, одинаковая реакция на разные раздражители, тоже не понял.

Потому что в обиходе очень часто используют выражение - желание борьбы, а не инстинкт борьбы. Хотя все под этим подразумевают инстинкт.
По агрессии все гораздо сложнее. Внутреннее состояние у собаки будет разным, а раздражитель может быть один и тот же. Зависит от качества самой собаки. И по собаке это тоже будет видно.

Тань, а что вы понимаете (до занудства, если несложно) под состоянием покоя?

Если нервная система испытывает стресс ( высокое возбуждение), то срабатывает защитная функция организма и появляется потребность в успокоении. У собак, в отличии от людей, стресс снимается через состояние покоя на добыче. Я не раз уже об этом писала на старом форуме. Когда хищник выкладывался в преследование и убивание добычи, потом довольно долго просто спокойно удерживает уже ее мертвую. Это не ритуал - это преднамеренное действие, способствующее восстановлению нервной системы в состояние равновесия.

[ЗакусАЙ]

или лаем провоцирует на движение

)))Это, знаете ли, у группы "Алиса есть такая песенка "Иди ко мне". Самое оно)))

Но в любом случае, мне кажется, добыча представляется собаке заведомо более слабой, чем она сама.

Интересно. Где граница, Андрей? Граница между ДОБЫЧЕЙ и ПРОТИВНИКОМ? (назовем это так). СЧИТАЕТЕ ли вы, Андрей, что собака, воспринимая фигуранта как противника, не использует драйв добычи? ;)))

И вот еще что... КАКАЯ собака воспринимает как добычу то лишь, что заведомо слабее ее и причем тут драйв борьбы? ;)

И инстинкт защиты не есть еще инстинкт борьбы.

Что значит ЕЩЕ, Андрей? Один входит в другой, но характеризуется не только им, но и рядом других качеств собаки.

потребность защитить себя, члена своей "стаи" или свою вещь (добычу)

У первого, второго и третьего разная мотивация. Однако опять же хорошо бы определиться, что вы понимаете под "защитить себя". Если оборонительное поведение собаки, инстинкт самосохранения, это одно. Однако собака, кусающаяся, борющаяся, может делать это из других мотиваций. Члена своей стаи... Эхь, не дочитал я на песике, чем дело кончилось в ветке про то кто мы для собаки. Андрей, вы как полагаете, собака делает различия между видами существ? Отношения внутривидовые и межвидовые - разные?

Про свою вещь я тоже не совсем понял. Если вы говорите про охрану вещи (норматив), добыча тут может быть и ни при чем (хотя может быть мотивацией в ТРЕННИНГЕ собаки). Если вообще про вещь собаки... Андрей,

Инстинкт добычи - реакция на движение.

Давайте уточнять. Раз реакция на ДВИЖЕНИЕ, то является ли добычей неподвижный предмет? Вы кошечку видели, которая мышь пойманную оживляет?

[jarvenmaa]

Цитата:
или лаем провоцирует на движение
Это, знаете ли, у группы "Алиса есть такая песенка "Иди ко мне". Самое оно.

Вы кошечку видели, которая мышь пойманную оживляет?

Артем, а Вы собачку видели, которая задорно и совершенно не агрессивно облаивает кошечку, застигнутую врасплох, и не знающую как поступить, чтобы вынудить ее броситься наутек, и вот тут-то схватить родимую, не опасаясь получить при этом когтями по морде? Примерно так ведут себя некоторые собаки, звонко облаивая фигуранта в укрытии и, временами, выскакивая оттуда и оборачиваясь вокруг себя, как бы предлагая фигуранту попытаться смыться. Не видели такого?

КАКАЯ собака воспринимает как добычу то лишь, что заведомо слабее ее и причем тут драйв борьбы?

Артем, я написал:

мне кажется, добыча представляется собаке заведомо более слабой, чем она сама.

Есть разница? Продолжим примеры с кошечкой. Добычей она является для собаки до тех пор, пока убегает. И драйв борьбы тут, действительно, не причем, пока кошечка вдруг не развернется и из добычи не превратится в опасного противника. Чтобы кошечка снова превратилась в добычу, кроме инстинкта защиты тут должен включиться еще и инстинкт боьбы, от степени выраженности которого зависит, будет ли собачка просто защищаться или, все-таки, удавит кошечку. Происходит смена мотиваций.

Где граница, Андрей? Граница между ДОБЫЧЕЙ и ПРОТИВНИКОМ? (назовем это так). СЧИТАЕТЕ ли вы, Андрей, что собака, воспринимая фигуранта как противника, не использует драйв добычи?

Позволю себе уточнить - граница между ДОБЫЧЕЙ и ЗАЩИТОЙ. Мне представляется, что граница эта проходит на ЖЕЛАНИИ БОРЬБЫ. На примере с кошечкой я, думается, смог это объяснить выше.

потребность защитить себя, члена своей "стаи" или свою вещь (добычу)
У первого, второго и третьего разная мотивация.

Потому и отметил первое, второе и третье, что мотивации разные. Но во всех случаях включается один инстинкт - инстинкт защиты. А на сколько успешно будет собака защищать свою шкуру, своего хозяина или вещь, которую считает своей, зависит от того, на сколько инстинкт защиты дополняется инстинктом борьбы. Но тут еще есть и подводные камни в виде инстинкта самосохранения, собственнического инстинкта и социального инстинкта, которые тоже нельзя не учитывать.

Цитата:
Инстинкт добычи - реакция на движение.

Давайте уточнять. Раз реакция на ДВИЖЕНИЕ, то является ли добычей неподвижный предмет? Вы кошечку видели, которая мышь пойманную оживляет?

Видел такую кошечку, и не одну. А Вы видели кошечку, которая пыталась бы оживлять найденную на дороге дохлую мышь? Я не видел, ни одной.
И там, и там мыши мертвые, так в чем же разница? Да в том, что одну мышь кошечка поймала (добыча), а вторую нашла мертвой (даже не еда!). Кстати, Артем, а собачку, которая пытается оживлять рукав, видели?